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帕慕克:土耳其的现实给了我独创性

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发表于 2015-11-16 17:30:15 |显示全部楼层
帕慕克:土耳其的现实给了我独创性

帕慕克 夏榆


编者语:2006年诺贝尔文学奖给帕慕克的颁奖词是,“他在对家乡忧郁灵魂的探求中发现了文化冲突与融合的新象征”。“小说和管弦乐一样,是西方文明伟大的艺术。”2006年12月,帕慕克在瑞典文学院的讲台发表演讲《父亲的手提箱》。他被认为是当代欧洲最杰出的小说家之一,他的作品被译成60多种语言出版。他用土耳其语写土耳其,但他是一位真正的世界性的作家和知识分子。

  一

  正午阳光炽烈。这是马尔马拉海岸的光照。从伊斯坦布尔市区到大岛———王子群岛中最大的一座,需要坐轮船40分钟,2006年诺贝尔文学奖得主奥尔罕·帕慕克先生就隐居在大岛消夏。
  下午3时,预约访问的时间到,帕慕克从临海一幢别墅的木栅门里走出来迎客。这幢临海的别墅是帕慕克临时的居所,这些年每到盛夏他会住在这里写作。他带我们进入居所,穿过廊道来到开阔的椭圆形阳台,那里面朝大海,沁凉的海风迎面而来。椭圆形的阳台是帕慕克的写作空间,两张长方桌拼在一起,墨绿色桌布上堆满杂物:他正在写作中的小说手稿,画满图画和符号满是修改的痕迹,还有一根自拍杆,“我一天到晚都用它。”帕慕克说。他身材高大,友善而活泼,在镜头前不时跟人逗趣,露出他的标志性的、狡黠和顽皮的笑。
  在伊斯坦布尔老城区有一幢由民房改建的纯真博物馆,以帕慕克同名虚构作品为蓝本建造,观众只要佩戴解说器就能听到帕慕克的原声旁白。纯真博物馆的楼体是粉红色的,有三层,欧式建筑风格,三层楼的展厅里密集陈列着纷繁的老照片和旧物品,都是帕慕克在虚构作品中写到过的东西。
  “那是我一生中最幸福的时刻,而我却不知道。”这是小说主人公,30岁的富家公子凯末尔的内心独白,它被书写在博物馆三层的墙壁上。凯末尔与名媛茜贝尔订婚在先,却意外遇到出身贫寒的远房表妹,18岁的清纯少女芙颂。小说对这场邂逅的情爱及其所涉物质有超绝而极致的书写。
  《纯真博物馆》柔化了帕慕克的文学风格,使他的叙事美学显示出另一种音调。在这之前,他更多地被视为锋芒毕现的政治性作家,因为批评土耳其执政当局隐瞒亚美尼亚大屠杀的历史而惹出诉讼,被本土的批评家围剿式批评,几年前甚至面临生命危险,出行时必须带着保镖。《雪》 的中文版在2007年面世时就在封面上出现“最受争议的政治小说”的荐语。然而帕慕克似乎并不喜欢被贴上“政治”的标签。他说:“政治不是我们热切为自己作出的选择,而是我们被迫接受的不幸事故。”
  “土耳其特殊的现实给予了我不少独创性的可能,因为这里的生活和题材是那样的不同。”帕慕克在访问中如是说。“唯一的希望就在于保持自我,坚守自己的习惯乃至愤怒。”

  二

  Esquire(下称“E”):您的日常生活是怎样的?一天的时间是怎么过的?
  帕慕克:我年纪越大就越经常问自己,这辈子想做的事情都做了,钱也有了,身体也不错,我还要什么呢?我的回答是,我脑子里想说的东西,还要写出来,生活还要继续。我是一个很幸运的人。年轻的时候就想做一个作家,把住在伊斯坦布尔的事情写出来,后来那本书里面都写了。我想做的事情都做到了,并且人们也很感谢我做的事情。
  E:看您的个性是开朗快乐幽默的。但是我看您写《伊斯坦布尔:一座城市的记忆》的时候,有大量的对于耻辱、失败和挫折的书写,在今天您还会有这样的对于耻辱、失败和挫折的体验吗?
  帕慕克:不要被我的外表欺骗了。我也会有愤怒、嫉妒、难过和挫折。我现在没有金钱上的困扰。但是今天在土耳其这个很少人读书的地方,要用写作来达到自己的理想,我也经历过很多的挫折和沮丧。我现在很快乐地写作和过日子。但曾经,有几年我随时有生命危险,整天和保镖待在一起。我写作的出发点是生活,又会想到全人类全世界的问题。年轻时我好像是个比较悲观忧郁的青年,但是年纪越大我越乐观,越快乐,越感到幸福。
  E:生命受到威胁,那段时间是怎么过来的?这样的时刻对您的写作产生什么样的影响?
  帕慕克:仍然在写作,持续了五年。书写对我来说像是药一样。七八年前是最难过的时候,父亲去世,和太太离婚,生命受到了威胁。但我还是坚持写作,写《伊斯坦布尔》那本书,有时候我都不想起床,可起床洗个澡,开始写作,我就会觉得高兴很多。写作对我来说不是困难的事情,像是小孩子玩玩具。刚才你看到我随身都带着笔记本,到哪里都带着,写一写就很高兴。
  E:您的写作立场,想表达的东西会不会因为这样的境遇而改变?
  帕慕克:不会。我的脑子里对要写什么东西一直是有构想的。挫折和阻碍让我更有智慧。我把生活里面遭遇到的坏人坏事全部都写在小说里面。我想引用托尔斯泰的一句话:写小说中的好人的时候,加一些坏的成分,写坏人的时候,加一些好的成分。

  三

  E:看到您谈到尊敬的作家有陀思妥耶夫斯基等等,您认为好作家应该是什么样的,好作家的标准是什么?
  帕慕克:好作家不是很快乐,也不会很悲观。一个好的作家应该能够明了别人的苦难和生活。他太快乐不行,太不快乐也不行,这样都不能理解别人的生活。我20岁开始写作,那时候还活着的作家跟我说,“你还是小孩子啊,有什么能写的?”我那时候对他们说,文学不是关于生活的,文学是关于文学的。40年之后我觉得,他们说的是对的,文学是关于生活的。好作家要能经历很多。我经历了很多很多,同时我还是很快乐很幸福。
  E:现在您还会像青年时代那样游历伊斯坦布尔,深入一座城市的街道吗?
  帕慕克:我还会这么做。我的新书《我头脑里的怪东西》,是一个在伊斯坦布尔街头游荡了40年的摊贩的故事。我一条条去走他走过的街道。我是伊斯坦布尔人,我出生的时候伊斯坦布尔只有100万人口,现在有1700万。我现在63岁,我1岁到45岁有很多变化,45岁到63岁也有很多变化,后面这段的变化更大,而最近五年的变化尤其大。作为一个作家要体验这些改变我就必须在街头走动。我在街头的时候都有人保护我。小时候不曾走过的地方我都走过了,每个地方都去了。
  E:您说写《黑书》的时候,有四年时间是和外界隔绝的,切断电话线,谢绝打扰。这样的情况还会出现在您的生活中吗?您最近有什么新的写作计划?我知道您新作的中文版会在明年出版。
  帕慕克:我正在准备两本书,第一本是去年12月出版的,明年3月将要出中文版的《我头脑里的怪东西》。第二本书是正在写的,第一次写得短一点的小说。名字还没有定,有关一个挖井的人和他的学徒。1970年代的时候伊斯坦布尔有很多水井。这本书的灵感来自我认识的一个挖井的朋友。

  四

  E:您有什么日常运动吗?写作会不会影响身体状况?
  帕慕克:我每天游泳四十分钟到一个小时。年轻时候我常常打篮球和踢足球,我很喜欢运动。不久以前我踢足球伤了膝盖,动了手术。写作是会影响健康,所以我也很注意。
  E:获得诺贝尔文学奖,对您的生活有多大的改变吗?因为很多人获得诺奖之后,生活有很大的改变,他们称之为“幸福的灾难”,需要对付世界性的应酬。
  帕慕克:诺贝尔奖是我年轻时候获得的,并不是像老年退休金一般。所以对我的人生的改变是正面的。我那时候正在写一本书,记者们都期待我对诺贝尔奖有些什么抱怨,可是我真的没有,我建议大家都去得诺贝尔奖(笑)。诺贝尔奖给我带来很多读者。我的书已经被翻译成60多种语言了。接触到这么多读者,我感到非常高兴。

  五

  E:东西方文明的隔离或融合一直影响着各个地域的人。您谈到过,土耳其作家时常会在意来自美国的眼光。那么现在的土耳其作家还会在意西方的评价吗?
  帕慕克:我的观点里,东方的观点和西方的观点没有太大的区别。我内在由两种观点构成。土耳其横跨东西,但与其说土耳其是东西的差异,不如说是阶级的差异更多。一般来说,富有的人,知识分子比较倾向于西方。比较贫穷的,比较倾向于宗教和东方思想。我的工作,一个知识分子的责任就是要去了解贫穷者的思想。可是土耳其人有关女权、平等、民主,还有尊重少数民族等等,都是从西方学过来的。我们从欧洲学的并不都是错的。我要捍卫这些价值,同时我也是一个政教分离的捍卫者。欧洲的文明和土耳其的传统文明产生了冲突。在他们冲突的地方产生了我的小说(笑),所以我不会抱怨这些冲突。
  E:您怎么看待现在的伊斯坦布尔?您对它满意吗?
  帕慕克:我感到很惊讶,很难想象有这样的变化。让我惊讶的有两点:一是高楼大厦像雨后春笋一般出现。最近十年土耳其变得很富有了。我小时候幻想要的东西,以前只有在欧洲才有,现在都有了,都看得到了。现在大家关注政府是否贪腐,是否维护好以前的建筑。近些年,人们变得富有了,我是给予正面肯定的。伊斯坦布尔变化很大,如果要了解,我必须要运用我的想象力。我要更努力地书写。我小时候会停水停电,只有一个电台,没有电视。现在什么都有了,但人的想象力变贫乏了。我常常写一些过去的事情,并不是因为我怀旧。我并不怀念过去。
  E:您的经历和写作已经具有了一个国际性的视野。从世界的文明角度观察,您怎么看待自己的国家?
  帕慕克:现在来看我的国家,现执政政府是一个比较温和的伊斯兰政府。我来自一个支持政教分离的西化家庭。
  我希望土耳其加入欧盟,可是他们没有。现任政府比较威权。我对这次选举的结果很满意。
  E:您曾经提到过一种模式,就是许多第三世界的诗人早年都是马克思主义者,等他们年纪大了之后就慢慢转到了伊斯兰,很多人说是因为人们有这个基本需要,去拥抱国家、拥抱传统、拥抱历史,寻找一种归属感,您对这种情况是不是有些失望?
  帕慕克:这对我来说是个巨大的主题,也是我的小说《雪》里主人公所遇到的困境。我的许多书都有这样宏大的主题。从一定意义上说,他们相信欧洲思想、马克思主义、人的解放、平等,还有对传统的批评,有许多人特别是诗人都是如此。但当他们年老了,他们却选择拥抱,并回到了他们的美丽梦境里。我对此并不太过批判,更多的是感兴趣。我不是那样的人,但我会被他们吸引。我并不打算肤浅地批判他们,而是努力地理解他们。我总是在问这样一个问题:拥抱传统,背弃欧洲的平等与民主的代价是什么?

  六

  E:您从1985年开始在美国生活,您说那是您找寻到身份认同的一年,这是怎么发生的?
  帕慕克:1985年是我第一次去美国,陪前妻攻读她的博士学位。那是我第一次离开土耳其,为美国的文化、大学和博物馆所惊叹,也加深了我的疑问:我的身份是什么?我的“土耳其性”是什么?于是我开始阅读所有的伊斯兰苏菲主义书籍,而这些都是以前因为自己的现代化思想而刻意忽略的。我开始读它们是因为我发现土耳其性和传统都和这些书籍有关,这时像卡尔维诺、博尔赫斯那样的作家帮助了我,他们是后现代主义者,当他们寻找传统时,找寻的只是其中的文学部分。我尝试通过卡尔维诺和博尔赫斯来读懂伊斯兰苏菲主义著作,那教会了我很多。
  E:您提到在美国的那段时间,也提到了土耳其人在寻找传统。为什么人们更多地从奥斯曼土耳其帝国寻找传统,而不是从在那之前的历史中寻找?
  帕慕克:也许土耳其身份认同的一部分就是由伊斯兰构成。奥斯曼之前是萨满教传统,我想研究一下伊斯兰之前的土耳其传统。
  E:对于一个第三世界的作家或者记者,还可能受益于第三世界的现状本身吗?
  帕慕克:当然!第三世界所有的生命都非常有特点,并和欧洲不同。我有幸能看到这个城市的生长。从100万人到1700万人。整整一代土耳其作家都只盯着西方生活,而我尝试去感受所有的生活。我也谈论博尔赫斯、卡尔维诺、马尔克斯等我敬仰并尊重的作家。不过,土耳其特殊的现实给予了我不少独创性的可能,因为这里的生活和题材是那样的不同。所以当你年轻时去西方,看博物馆、图书馆,看到那里的创造性,你会感觉到嫉妒。嫉妒之后是生气。然后你就会对自己说:“我也想做出点什么,甚至做得更大。”作为哥伦比亚大学的教授,我注意到不少亚洲学生都有同样的怒气、野心以及身份认同的问题。我理解这样的感受。
  E:您能多谈谈这种怒气和情绪吗?
  帕慕克:民族主义怒气一直存在。你会想要那样的图书馆、那样的艺术、那样的画廊,以及大学里的言论自由。当你意识到你家乡没有那些时,你就会生气,你会嫉妒。你先是对西方感到愤怒,然后转向自己的家乡。是谁让这个国家变成这样?创造性在这里不受尊重。在美国时,我经历了所有这些经验和问题。不过换个角度讲,我也很高兴,因为我把我的能量转化为写作了。
  E:我在《新共和》上读过对您的采访,您说,30岁的时候发现抱怨是最甜蜜的事情。
  帕慕克:抱怨是第三世界里最甜蜜的事情。哈哈。
  E:但您也说,最后却并不意味着好小说,为什么呢?
  帕慕克:因为好小说是另一码事。非西方或第三世界的知识分子见过更好的东西:更好的社会、更好的国家、更有趣的文化。这些你自己的国家缺乏,所以常常抱怨。抱怨不等于批判。抱怨只是絮絮叨叨,有气无力。抱怨也不算政治。抱怨是非系统性的,它很甜蜜但并不能带来什么新的东西。好的写作超越了抱怨,能发现新的特质、线条、社会结构并告诉你是什么深层原因让你抱怨以及你为什么会抱怨。文学应该能让我们明白这些。我认为作为作家,美好之处不是帮人们抱怨,而是让抱怨之人阅读并理解他们抱怨的原因。
  E:在《天真和伤感的小说家》里,您谈到两种写作间的平衡。您认为保持平衡的关键是什么?
  帕慕克:作家以描写他人经历的方式谈论自己的故事,又看似在写自传,其实却写的是别人的故事。小说家的平衡就是结合个人和客体。小说家一方面应该是个诗人,依靠本能书写,他不知道他为什么要写这些。另一方面,他也应该是个客观的建筑师,平衡章节、控制故事和组织情节的展开。

  七

  E:您是怎么理解时代精神这个词的?
  帕慕克:我觉得过去20年最有意思的一点是美国的霸权,西方的自我满足开始有一点消解了。当我40年前开始写作的时候,没有人会谈论东方写作、东方艺术、东方的博物馆。现在世界不仅仅是西方或欧洲了,亚洲和其他文明都开始变得富足,和土耳其一样。中国在发展,印度在发展,你能感觉到从这些地方来的人们寻找他们代表性的个体,他们都想表达自己。这个世界也逐渐变得东西平衡了。有时我想到,40年前只有西方,如今东方也富起来了,我想待在中间(笑)。
  E:菲利普·罗斯1970年代去布拉格探访克里玛时半调侃说,在捷克,您什么都写不了,但什么都很重要,我们在美国什么都能写,但什么都不重要。您在土耳其能感到这种张力吗?
  帕慕克:是的……但这种说法现在变得像另一种陈词滥调了。在土耳其,我写,写的东西很重要,也让我陷入麻烦(笑)。所以这种说法更像当时的极端例子。反正,我在这里写的东西真的很重要,这就是为什么我惹上了麻烦。另一方面,我可以出版它们。在绝大多数时间里,我可以写我想写的任何东西,只要我足够小心。另外,罗斯也不能写他想写的任何东西吧。
  E:您会刻意地和市场保持距离吗?
  帕慕克:什么是市场?
  E:比如,什么卖得好,什么卖得不好。
  帕慕克:乐趣在于我可以为一本书谋划许多年。比如关于挖井匠和他学徒的故事,我20年前就想写了。我有七八本小说的写作计划,每本都准备了好多年。你制订计划并把它们写出来,而不管生活的起起落落或者名望什么的。我喜欢我在做的事儿。
  E:昨天我们去了纯真博物馆,这个博物馆对您来说意味着什么。
  帕慕克:在艺术和文学领域,你做事常常不需要原因。你只是做了,因为你喜欢。至于纯真博物馆,希望写一本小说,通过博物馆展示跟故事有关的物件,小说则成为博物馆的索引。我已经在哥伦比亚大学当了一学期教授,在那里我告诉学生们,作家做事不需要知道为什么,教授才解释为什么。建这个博物馆,我也不知道为什么。最多五年以后,我可以给你一个解释,但不是现在。我现在还在做这件事(注:纯真博物馆于2012年4月开馆)。
  E:您觉得从作家到教授的转变困难吗?
  帕慕克:困难在于,那是一家非常有名望的大学。我现在在哥伦比亚大学做教授,之前在哈佛也教了一学期。我很认真地讲,一开始我特别紧张。我的学生们都很有野心,他们是好学生。过了开始阶段就好了。我教课时同时也是作者,我讲解我如何写书,有时我也讲解其他作者的书,然后同时以教授和作家的视角来看他们。我也喜欢当教授,从外面看自己、看自己的小说。
  E:您在《伊斯坦布尔》里提到了很多次的“呼愁”,这本书出版也有一些年头了,我想问您现在对其的理解有变化吗?
  帕慕克:我2003年出版《伊斯坦布尔》时,那本书的第一个土耳其语读者就批评我,他认为我写的是老伊斯坦布尔,不是快乐的伊斯坦布尔。我在这本自传型书里写到的伊斯坦布尔生活是黑白的、忧郁的、悲伤的,是欧洲边缘一座很穷的城市。现在伊斯坦布尔是一个富有的城市了,到处都是吃冰淇淋的游客(笑)。伊斯坦布尔如今丰富多彩,除了政治以外这也是一座快乐的城市。不过我想提醒你,提醒我的读者,这座城市已经变了。时移世易,除了大的地形,没有一座城市可以永恒。我童年时的伊斯坦布尔已经逝去了,不过我不会为此哭泣。我也并不怀旧,我不希望人们回到“以前的美好时光”。我在新书《我头脑里的怪东西》里说,来来去去,每一个年代都是如此。人们会建造自己的建筑。当我出生于伊斯坦布尔时,伊斯坦布尔的建筑都是像(大岛)这样的木质建筑。在来的路上,你看到了很多木屋,现在它们都被涂得光鲜亮丽。我的伊斯坦布尔童年是灰暗、肮脏、老旧和贫穷的。现在这些木屋除了在这座岛和其他几处地方之外全都消失了,上一代人都“呼”的一声不见了,死去了,消失了。然后新的一代又来了,我这一代建造我们的建筑,现在伊斯坦布尔那些高层建筑都是四五十年间我看着他们建起来的。他们以后也会把它们拆掉。然后新的一代和新的建筑又来了。这就是我在这座城市63年来所学到的东西。

  八

  E:您说到自己并不怀旧,为什么?
  帕慕克:我不怀旧,因为我知道1950年代是怎样的。那时人们悲惨、贫穷,不被关心。我觉得现在人们开心多了。人们总有美化过去的传统,这种传统来自西方。
  E:您说您有六七个计划,最难写的一篇是什么?
  帕慕克:你想让我谈论其中一本?一旦我开始谈论起我的小说,我就很难再写下去了,这意味着它们会很长(笑)。我有点担心写得太长。事实上,你的问题有点挑战。我现在想写得短一点是因为我老了,但另一方面,我的想象力并不是最高级的,总有种把我的小说变得越来越长、更高级和更详尽的欲望。我现在想写的几个小说都是巨制。困难在于它们太长了而人生太短。
  E:您今年63岁了。您还有什么深信不疑的东西吗?
  帕慕克:只要每天早上桌子上有杯咖啡,有纸还有我的钢笔,我就是世界上最快乐的人。我从未怀疑过这一点。我现在做的让我快乐。我是个非常幸运的人,因为我这辈子做的是我想做的事。
  E:您是否会担心自己失去创造力?
  帕慕克:我不担心这些。作家担心的不是失去他们的创造力,而且失去他们的领导(笑)。
  E:那您现在最大的担忧是什么?
  帕慕克:死亡,我想。谁不担心这个呢!所有的宗教都是关于死亡的。
  E:您喜欢博尔赫斯和卡尔维诺,他们都是短篇小说的大师。您写的则基本上都是长篇,考虑到他们对你的影响,您有没有想过写更多的短篇小说?
  帕慕克:好问题,许多杂志主编,比如说《纽约客》的主编都约我写过短篇小说。我现在正在写一个短篇,快写完了。也许未来我会再尝试写短篇,但我有点恐惧。E:真的吗?怎么会?
  帕慕克:也许是因为写长篇小说让我感觉很舒服,而一个短篇对我来说就像一首诗。诗是上帝的灵感,我认为不适合我。这并不仅仅是因为诗很短,只是写诗需要有写诗的头脑,我不确定我有。
  E:作为作家,您是怎么找到您的声音的?
  帕慕克:作者的声音像是电影里角色的声音,就像风一样,你开始听到声音,对。我是通过《白色城堡》和《黑书》两本书找到自己声音的,通过它们,我发展了一个不同的写作方式。这种方式在《我的名字叫红》里得到了充分展现,并延续至今,《纯真博物馆》 是我引以为豪的作品,还有《我头脑里的怪东西》,明年3月会在中国出版。

原载:《文学报》2015年09月17日
出本无心归亦好。白云还似望云人。
我是慕朓,羡慕的慕,谢朓的朓。
新博客http://blog.sina.com.cn/u/3287927300

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发表于 2015-11-24 11:10:46 |显示全部楼层
 帕慕克:抱怨是第三世界里最甜蜜的事情。哈哈。
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发表于 2016-1-27 22:34:17 |显示全部楼层
问好。作家的心思和感情都很细腻。
前几天认识一个做外贸的土耳其人,他的家乡就是伊斯坦布尔市,给我的第一感觉是他是一个绅士,当然,也只是第一感觉,我们只是说过几句话,没有深交。后来还特意百度了伊斯坦布尔,是土耳其最大城市和港口,也是土耳其最大的城市和全国的经济、贸易、金融、新闻、文化、交通中心。世界著名的旅游胜地,难怪最近很多人都说到去土耳其旅游。
朝霞夕阳,黄昏日暮,冷凝的季节,这一丝柔弱的心弦,牵系了谁的思念?
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